دخول المستخدم
آخر الأخبار
حول كتاب (أسرار الحرب اللبنانية) للكاتب والصحفي الفرنسي آلان مينارغ
جيزال خوري: مسا الخير، أسرار الحرب اللبنانية من انقلاب بشير الجميّل, إلى مجازر صبرا وشاتيلا, عنوان كتاب للصحفي الفرنسي آلان مينارغ، الذي أمضى 15سنة في لبنان، وكان وقتها مراسل راديو فرانس في الحرب، يقول آلان مينارغ في مقدمة كتابه أنه حصل فجأة على أطنان من الصور, والرسائل والأوراق الأرشيفية, فحاول إعادة قصة 722 يوماً من مآسي الحرب اللبنانية، التي دامت عشرين سنة, أسرار الحرب اللبنانية فتح جدلاً كبيراً حول أشخاص ما زالوا في الحياة السياسية اللبنانية، ويفتح مجالاً لأسئلة كثيرة حول أهمية الكتاب, وأرشيفه من جهة, وتوقيت إصداره من جهة أخرى، ولكن خاصة يفتح الحكايات حول العلاقة اللبنانية الإسرائيلية, ودور إسرائيل في حرب لبنان، برنامج بالعربي الليلة يستضيف من العاصمة الفرنسية (باريس), الكاتب الفرنسي آلان مينارغ، مسا الخير.
آلان مينارغ 15 سنة من الصحافة, أول مراسل في لبنان خلال الحرب اللبنانية، يعني سؤال كبير هو لماذا اهتميت في هذه الحقبة الضيقة من الحرب, ولكن كان هناك يعني عشرون سنة؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): ببساطة عندما يمضي المرء 15 عاماً في دولة, لا...يعشق هذا البلد ويعشق هذه الدولة.
جيزال خوري: نعم، ولكن سؤالي ليش الاهتمام فقط في السنتين اللي حَضَّر فيها بشير الجميّل يعني توليه السلطة اللبنانية؟
أنا أرى أن ذلك منعطف مهم في تاريخ لبنان, فقد حصل في البداية نوع من المواجهة بين الأحزاب اللبنانية, ومنظمة التحرير الفلسطينية، وبعد ذلك وصلت مساعدات من الخارج من بعض الدول العربية إلى بعض الأحزاب اللبنانية, وبعض المساعدات من إسرائيل إلى أحزاب أخرى، وأرى أن تلك الحقبة هي حقبة منعطف، حقبة مفصل في تاريخ الاحتلال الإسرائيلي للبنان، وأنا أردت أن أسلط الضوء على هذه الحقبة, وعلى كيفية تصور إسرائيل للبنان, وتصور اللبنانيين لدور إسرائيل.
جيزال خوري: نعم، يعني تقول أنه فجأة وصل لعندك أطنان من الأرشيف والوثائق، هل يعني ما كتبته في الكتاب هو فقط وثائق أرشيفية, أم هناك يعني مقابلات مع شخصيات؟ وهناك يُقال في لبنان أن هناك اجتهادات لشخص معين أعطاك هذا الأرشيف.
*أنا صحفي كما تعرفين، والصحفي ينُقب ويبحث, ويعثر على الكثير من الأمور, أنا فتشت عن وثائق وجدتها في إسرائيل, في تونس, في فرنسا, في الولايات المتحدة في واشنطن, وفي العراق على حد سواء, وهذه الأطنان من الوثائق المختلفة الأنواع, وبالإضافة إلى 170 مقابلات هي مهمة, وأنا لم ألتق بالناس لأحصل على آرائهم, بل ليسردوا علي وقائع, وهذا الكتاب هو دقيق لأن الأسئلة التي طرحتها هي أسئلة دقيقة, حول وقائع دقيقة, حتى عن ألوان السيارات الواردة أسماؤها بالكتاب.
جيزال خوري: واضح أن اللي اهتميت كثيراً فيه بالكتاب هيّ التفاصيل الصغيرة, كأنك كنت موجوداً في كل الاجتماعات، هل برأيك هالتفاصيل هيّ اللي بتعمل التاريخ, وهل تعتبر إنو أسرار الحرب اللبنانية هو كتاب تاريخي؟
* أنا لا أدّعي أن كتابي هو كتاب تاريخي, بل أظن أنه كتاب مرجع, فالتفاصيل بالغة الأهمية كما تعرفين، ومن المهم أن نعرف اللقاءات التي حصلت، ومن هي الجهات المشاركة؟ وهل كانت غاضبة أو مرتاحة؟ فأفكارها تختلف وأقوالها يمكن أن تكون لها أهمية مهمة, من خلال التفاصيل يصنع التاريخ وليس من خلال التعليقات فحسب، وأنا لا أعرف التعليقات بل أعرف فقط التفاصيل التي تسمح لي بسرد الوقائع التاريخية.
جيزال خوري: نعم،
آلان مينارغ يعني بكل صراحة شو، أكيد إنت قرأت الكتب اللي انعملت عن الحرب اللبنانية, إن كان من لبنانيين أم كان من أجانب، إنت برأيك وين الجديد بهالكتاب؟
* أرى أنني قرأت كل الكتب التي صدرت عن لبنانيين وأجانب حول لبنان, لكن الفارق بين كتابي والكتب الأخرى برأيي هو أن كتابي يتعقب الشخصيات فيما تفعله فيما تفكره, فالأفكار طبعاً تختلف، أكانت أفكار رجالات سياسية أو صحفية، أنا أنتِ لدينا أفكار تتطور مع تطور الأحداث, فنحن لا نفكر في أمر ما اليوم كما نفكر فيه بعد عام, ولحسن الحظ تتبلور الأحداث وتتبلور الشخصيات، وهذا ما يثير الاهتمام في كتابي.
جيزال خوري: بس التطور اللي بتحكيه عن الشخصيات, هو ظاهر أكثر شي في شخصية بشير الجميّل، يعني بشير الجميّل قبل أن يتولى السلطة وبشير الجميّل عندما يعني قرّر أن يقوم بمشروع تولّي السلطة، هل فينا نقول أنه هذا هالكتاب هو لبشير الجميّل؟
* كما تعرفين بشير الجميّل لن يقرأ الكتاب، هذا الكتاب وُضع للبنانيين الذين يهتمون بتاريخهم، وأنا كصحفي أضع على طاولة اللبنانيين مؤلفاً يسرد وقائع معينة، وهو في متناول الشبان في لبنان الذين يهتمون بتاريخهم من دون أن يكون لديهم أيّ كتاب مرجعي، وأنا آمل يوماً ما أن تتمكن الأطراف اللبنانية من أن تجتمع لصنع تاريخ لبنان وكتابته, وهذا ما لم يحصل اليوم، اليوم ما تحدث من محاولات, هي محاولات فردية لكتابة التاريخ، أما أنا فجمعت شهادات في كتابي حول حقبة من تاريخ لبنان, وأنا أتوجه من خلال كتابي إلى الشبان الذين لم يعرفوا بشير الجميّل, ولم يعايشوا جزءاً من الحرب اللبنانية وأطلعهم على ما حصل، أنا لست ضد أو مع بشير الجميّل, بالنسبة إليّ بشير الجميّل هو رجل طبع تاريخ لبنان, سيتكلم عليه الجميع بعد عشر سنوات عشرين سنة أو بعد أكثر من قرن حتى.
جيزال خوري: نعم، صحيح، بس يعني أنا بدي قلّك كمان سر, إنو نحن بفريق العمل 3 أشخاص، ثلاثتنا قرأنا الكتاب, كل واحد منا أخذ صورة معينة عن بشير الجميّل من خلال هذا الكتاب، أنت تعتقد أنك أعطيت صورة سلبية أم إيجابية عن هذا الزعيم اللبناني؟
* يسعدني أن أعرف أن فريق العمل برمّته قد قرأ الكتاب، وهذا لم يحصل في محطات متلفزة أخرى، أنا كتبت الكتاب عن بشير الجميّل وهم يعرفون بشير الجميّل قبل قراءة كتابي، أنا سلطت الضوء بشكل مختلف, وكل منكم قرأ كتاب بشير الجميّل من خلال مرآته, من خلال نظرته, وتمكّن من أن يتصور صورة مختلفة عن الآخرين وهذا أمر مهم، وعلى اللبنانيين كذلك أن يبحثوا اليوم بعد صدور كتابي وأن ينقبوا ، وطبعاً حقبة بشير الجميّل حقبة تاريخية, لا يمكن طمسها, ولا يمكن إخفاؤها, بل يجب فهم سبر أغوارها, ولكل مهمته في هذا الإطار وعمله.
جيزال خوري: نعم، بس
آلان مينارغ أنا شخصياً يعني بدّعي إني بعرف مين أعطاك الوثائق، هناك الكثير من اللبنانيين يعرفون من أعطاك الوثائق, وهو إنسان قريب لبشير الجميّل. ولكن أنا شخصياً رأيت إنو الصورة هي سلبية, يعني هو قاتل، هو متعامل مع إسرائيل، ولا يهمّه أيّ شيء إلاّ هدفه الأساسي وتولي السلطة. هل هالنقاط الثلاثة اللي أنا هلأ عم بيحكيّهم حبيت إنو تظهرهم بكتابك؟[[[أتمنى أن أكون حليف إسرائيل, وليس خادماً لإسرائيل أو متواطئاً معها{بشير الجميّل}]]]
* بالنسبة إلى المصادر اللبنانية كثيرة هي التي أعطتني معلومات, وهي كثيرة وبالآلاف, لكن ما همّنا هذا الموضوع، ما يهم هو ما قلته سيدتي، تقولين إنني أعطي صورة سلبية عن بشير الجميّل، عذراً سيدتي أنا أعطيت صورة بشير الجميّل، صورته وفقاً للوقائع التي سردتها، أنا لم أدل بأي تعليقات شخصية، بأي تعليقات حول عمل بشير الجميّل, بل اكتفيت بسرد هذه الوقائع, وإن كنتِ فسّرتها في طريقة أو في أخرى فهذا من حقك لا بل من واجبك ذلك, ولكنني لم أقل يوماً إن بشير الجميّل أنا ضده أو معه, أو قام بأعمال سيئة, أنا لم أعلق على هذا الموضوع, لكنني أذكرك بإحدى الجمل الواردة على لسان بشير الجميّل في العام 1982 م في نهاريا أمام منعم بدين, قال له حينها: " أتمنى أن أكون حليف إسرائيل, وليس خادماً لإسرائيل أو متواطئاً معها", ومن هنا فإن تفسير هذه الكلمات يتم من خلال وضع السياق الصحيح، وهذا ما حاولت شرحه وتوضيحه في كتابي.
جيزال خوري: نعم، يعني بدي أعرف رأيك الشخصي
آلان مينارغ, يعني هل تعتقد أن ما فعله من سلبيات كان بالإطار اللي هو طبيعي الإطار السياسي اللبناني؟
* قلتِ الأعمال السلبية أنا لم أفهم الصفة؟
جيزال خوري: يعني عندما يلتقي بأحد الإسرائيليين ويقول له الإسرائيلي بالذات: " أنني سأسلّمك بيروت مهما كلف الثمن, حتى لو كانت مدمرة " فيجاوبه بشير الجميّل ويقول: " نحن حاضرون لكل شيء"، طبعاً هذه الحادثة قبل الاجتياح الإسرائيلي لبيروت.
* نعم سأجيبك عن سؤالك، لكن من الخطير أن نأخذ الجملة ونخرجها من سياقها, بل يجب أن نشرح ما حصل قبل ذلك وبعد ذلك, وأنا سأعطيك سياق هذه الجملة، قال بشير الجميّل هذه الجملة عندما كان يريد الإسرائيليون القضاء على وجود منظمة التحرير الفلسطينية في بيروت, وكانوا يريدون طبعاً أن يصل إلى السلطة بشير الجميّل لكن بشكل ثانوي, وعندما صوت البرلمان الإسرائيلي على التدخل الإسرائيلي في لبنان إلى حدود صيدا, في ذلك الوقت عندما اتُّخذ القرار لم يكن الإسرائيليون عازمين على الوصول إلى حدود بيروت، إذاً كان الهدف من.. هدف شارون أن يقضي على منظمة التحرير الفلسطينية, وكان كذلك هدف بشير الجميّل, وهنا لا بد من إدراج هذه الجملة في ذلك السياق بالتحديد، قال الإسرائيليون حينها: عندما سنصل إلى بيروت ستتدمر بيروت، وقال بشير طبعاً ستحصل أضرار, لكن لا أريد الفلسطينيين في بيروت، من هنا عندما يتم اقتباس جمل معينة, وآمل أن يتم اقتباس الكثير, لكن لا بد من إدراجها في سياقها الصحيح.
جيزال خوري: معنا على الخط العماد ميشيل عون من باريس، مسا الخير حضرة العماد ما بعرف إذا لحّقت تقرأ الكتاب من مبارح لليوم، صحيح الصحافة اللبنانية عملت ضجة عن موضوعك, ولكن مثلما قال آلان مينارغ يعني توريطك في هذا الكتاب هو نوعاً ما مشروع, لأنه كان وكأن الدولة اللبنانية كلها تعمل لبشير الجميّل, وتوليه السلطة من سنة الـ 1981 م، أديش هالشي صحيح؟ وأديش صحيح إنو كان اسمك جبراييل؟ العماد ميشيل عون: هالشي صحيح ولاّ مش صحيح كنا متعايشين نحنا والقوات اللبنانية على الأرض سوا, وكنا كليتنا منعرف بعضنا, قبل ما تصير الأحداث, وطبعاً ضلينا نعرف بعضنا أثناء الأحداث, وهلأ يلي اختفى منا اختفى, ويلي بقي بقي بعدنا منذكر بعضنا هيدا شي طبيعي, وشي طبيعي أنا كنا نتحدث حول مواضيع عديدة وقت يلي نلتقي, ولكن كان هناك خطة كانت مرسومة للموضوع هيدا, هذا شأن ما كان إلي فيه علاقة إطلاقاً, ولكن كان يُناقش هالموضوع حول وصول بشير الجميّل للسلطة, تناقش مرة قدامي ما كان مخصص موضوع اللقاء لهالمناقشة, ولكن نُوقش عرضاً, وبفتكر ورد فقرة بتقول رأيي بالموضوع, وهي أن الوضع بلبنان لا يحتمل رئيساً وفقاً لمقاييس القوى الموجودة حالية كانت في حينه حتى يحكم لبنان, لبنان محكوم بمعادلات قوى لا تسمح لأي رئيس إلا أن يُدير الأزمة فقط, ولذلك وصول بشير إلى السلطة لن يُغيّر شيئاً, وهذا ينفي ما قلته مدوّن بالكتاب بعتقد, فقرة (18) يمكن, بينفي تماماً أن نكون واضعين خطة للوصول للسلطة, طالما أنفي مثل ما بيقولوا فعالية الوصول للسلطة, لا يخطط الإنسان لشغلة لا فاعلية لها..
جيزال خوري: نعم.العماد ميشيل عون: هيدا شيء ما كان وارداً بالنسبة لي إطلاقاً.
جيزال خوري: بالنسبة لك شخصياً أم للدولة اللبنانية, لأنه طبعاً هيدا الكتاب يعني كمان بيورّط جوني عبدو,بشكل مستمر خلال كل الكتاب بالنسبة لتولي السلطة لبشير الجميّل, ويعني إن كان الاجتياح الإسرائيلي وما بعد الاجتياح الإسرائيلي.العماد ميشيل عون: بعتقد.. أنا ما كان لي علاقة إطلاقاً بما كان يُخطط بهالموضوع هيدا إذا كان هناك من تخطيط, أو مين خطط له, أنا حتى في بعض الوقائع وردت بالكتاب, مثلاً بيقول إني التقيت بالسيد أنطوان نجم وخبرني أنه جاية شخصية إسرائيلية على لبنان, وبعدين بوقتها هيدا الشي ما تم, وبالتاريخ يلي عم بيقول فيه أنه اجتمع فيه بمكتبي ما كان عندي مكتب, ما كنت بعد مستلم وظيفة, كنت راجع من دورة في فرنسا بعد غياب سنتين, غبت من سنة (79,78) لصيفية الـ (80) رجعت, بقى بعد وقت يلي بيحكي أنه اجتمع فيي بمكتبي, ما كان عندي مكتب بهالتاريخ, وما صار معي لقاءات مع الإسرائيليين إطلاقاً أو اجتماعات, , وأول مرة شفت الإسرائيلية هو كان بعد الاجتياح, يعني شفتها على الأرض اللبنانية ولكن لم يتم بيني وبينهم أي اجتماع, إلا من خلال مرة اجتماع برئاسة فيليب حبيب وقت اللي كان من شان إخلاء الفلسطينية من بيروت, كنا عم نعمل خطة يوميتها لإخلائهم, وأنا كنت مسؤولاً عن القوى على الأرض, بصفتي مسؤولاً ومكلفاً من قيادة الجيش, حضرت الاجتماع مع نائب رئيس أركان العمليات, كان وقتها العميد عباس حمدان. لذلك ما كان فيه إلي علاقة معهم..
جيزال خوري [مقاطعة]: بس حضرة العماد كان معك خبر أنه يعني إذا إنتو ما فتّو كلواء ثامن على المنطقة الغربية بعد الاجتياح الإسرائيلي, ومقتل بشير الجميّل, كنت على علم أنهم سيدخلون القوات اللبنانية إلى المنطقة الغربية, وإلى المخيمات الفلسطينية.العماد ميشيل عون: القرار اتُّخذ بعتقد بعد اغتيال الشيخ بشير الجميّل, وتنفذ فور بـ (15) مساءً بعتقد, ما حدن كان معه خبر عرفنا صبحتها, بتجمّع القوى عرفنا, بعدين اللقاء يلي تمّ بهالخصوص بالمجلس الحربي, تم بين القوات اللبنانية وتم بين.. والإسرائيليين, نحنا ما إلنا علاقة فيه, ولكن صدفة التقيت بإيلي حبيقة, كنت واقف أنا ويّاه في حينه, ومرّ الدروري, ساعتها كنت عم قلّه لإيلي حبيقة شايف في أجواء داخلة على المخيمات الفلسطينية قال لي إيه, بدهم يدخلوا على المخيمات الفلسطينية, قلت له بتذكر شو قلتلكم بمحاضرة سنة الـ (80) أنه القضية الفلسطينية ما تمدّوا إيدكم بقى أنتو عليها, اللي بدو يضربها, يضربها هو على حسابه أنتو ما بتتحملوا مسؤولية.
جيزال خوري: طيب, حضرة العماد عجبك الكتاب. اللي ما قريت قديش كم صفحة منه, يمكن ما قدرت لحقت. العماد ميشيل عون: عم قلّك هيدا موضوع قصة الدخول, صار بناس بعدها كانت بالدفن, ويمكن التقرير عم بيصير على الأرض, بدي وضحها هيدي النقطة, نحنا كنا معارضين الموضوع, ووقتها نحنا رفضنا أي مشاركة, إلا بوفد إلا ما ييجي أمر من الحكومة اللبنانية, وبعديها رجعت من بعد ما تركوا الإسرائيليين فتت بالقوات لأني كنت أنا قائدها, فتت على المنطقة الغربية ولم يحدث معنا أي حادث.
جيزال خوري: على كل حال هيدا واضح بالكتاب, حضرة العماد أنّو أنتو رفضتوا أنكم تتدخلوا بس أنو كنتو على علم أنو سيحدث شيئ ما, يمكن ما كنتو عارفين أنوا حيصير مجازر أكيد, بس كنتو عارفين أنو هناك مخطط لدخول المنطقة الغربية. بعد يعني موت بشير الجميّل. حضرة العماد ميشيل عون شكراً لوجودك معنا وللرد على آلان مينارغ , ما بعرف إذا آلان مينارغ عندك تعليق على اللي قاله الجنرال عون.
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): أود أن أحيي الجنرال عون, وأن أؤكد ما قاله, فهو لم يكن على اتصال مباشر بالإسرائيليين, وهنا تفصيل آتي به, في الخامس عشر صباحاً عندما وصل الإسرائيليون إلى الكرنتينا, وقرروا دخول المنطقة الغربية, قالوا للجنرال عون أن يتركهم يمرون, وهو كان مسؤولاً عن إحدى كتائب الجيش, وقال لهم إنه مأمور من السلطة اللبنانية ولا يأخذ أوامر من سلطة غير السلطة اللبنانية, أنا لم أقل بأنه على علاقة مع الإسرائيليين, لكن لنكن واقعيين القوات اللبنانية, الجيش اللبناني, أو القوات الإسرائيلية,كلها كانت موجودة على بضع كيلو مترات من تلك المنطقة بالذات, ولم يكن من الممكن إلا أن تلتقي في مكان ما, وهنا اسمحي لي بالتعليق, في الأسئلة التي طرحتها في البداية على الجنرال عون, وأنا لن أتخذه مرجعاً لكلامي, هناك نوع من المزيج في أسئلتك, قلتِ لي في البداية هل التفاصيل مهمة؟ وفي أسئلتك طرحتِ عليه الكثير من التفاصيل. ربطتِ بين الجنرال عون وعبدو, أنا لا أقول إنهما كانا على نفس القدر من المسؤولية, على نفس القدر من المهام, أنا أقول إن هذا المزج صعب بين الاثنين فهذا يؤدي إلى نوع من سوء الفهم والحيرة, من هنا عندما يهتم المرء بتاريخ بلاد, التفاصيل مهمة وتسلسلها التاريخي مهم والزمني مهم.
جيزال خوري: هناك يعني صورة عامة في هذا الكتاب, بأنه كان في خلط بين السلطة اللبنانية والإسرائيليين, والقوات اللبنانية, كأنهم كانوا واحداً لمخطط معين, هل هالشي صحيح يلي أنا شفته بهذا الكتاب؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): اسمعيني سيدتي هذا صحيح, صحيح لأننا غالباً ما نعزو إلى الأفراد صفة دولة, صفة رسمية, قبل انتخاب بشير الجميّل, كان الرئيس اللبناني الرئيس سركيس كان رئيساً, رئيساً للبلاد رئيس جمهورية, حاول إدارة البلاد رغم الصعاب, حاول إيجاد حل من خلال إجراء اتصالات مع بشير الجميّل لترتيب توليه الرئاسة, ظناً منه أنه الأفضل لتولي هذه المهام, هل إن أفكار الرئيس سركيس كانت أفكاره كفرد أو كرئيس للجمهورية, أنا أقول أنها كانت أفكار الشخص الرجل وليس أفكار الرئيس, وحتى بالنسبة إلى شارون مثلاً قبل أو أثناء, أو بعد الاجتياح باسم من كان يتكلم؟ باسم شارون وزير الدفاع, أو باسم الحكومة الإسرائيلية, أو باسم الشعب الإسرائيلي حتى برأيي, عندما نعرف صعوبات شارون السياسية في حكومته, والأكاذيب التي دفعته إلى اجتياح لبنان, وطريقة كذبه على الوزراء الإسرائيليين, وعلى الشعب الإسرائيلي يمكن أن نطرح على أنفسنا السؤال التالي: بمن كان ينطق؟ باسم من كان ينطق شارون؟ وعندما نطرح مثل هذه الأسئلة على أشخاص وفعاليات, كانت معنية بأوضاع معينة, يمكن أن نُقيّم إلى حد كبير ما حصل من أحداث حينها.
جيزال خوري: آلان مينارغ لوموند دبلوماتيك طبعاً اللي كتبوا طبعاً مقال عن كتابك (الماضي هو أيضاً الحاضر), بيقولوا فيه إنك ذكرت أنك أجّلت إصدار كتابك خوفاً على حياة بعض الشهود اللبنانيين, يعني هل الشهود اللبنانيين ما عادوا موجودين لقدرت أصدرت كتابك؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): إذا ما أخذنا عدد الشخصيات التي كانت معنية بشكل مباشر أو غير مباشر, بأحداث (82،83) أو حتى (82,81) فهي بالآلاف, وكثيرة هي على قيد الحياة اليوم, لكنها ليست مهدّدة بأفعالها فهناك قانون في لبنان, اسمه قانون العفو كما تعرفين, وهذا القانون يغطي أحداث (82) ويمكن أن نناقش هذا الموضوع, وهذا ما نفعله الآن, لكن الخطر بالنسبة إليّ يعود إلى قرار شخصي ومعنوي اتخذته, أنا وضعت الكتاب في العام 1998 م وأجلت صدوره إلى اليوم لأن الوضع اللبناني كان برأيي غير مستقر وهو مستقر اليوم، ولأن الأحداث كما تفضلّتِ وقلتِ حصلت منذ عشرين سنة وبالتالي فإن الشحنة الانفعالية الشغفية قد زالت بعض الشيء وأفلت، من هنا قلت في مقدمة الحديث معك: إن كتابي يتوجه إلى الشبان الذين لم يتعايشوا مع هذه الأحداث ويمكنهم بالتالي أن يعكفوا على ما حصل اليوم من خلال قراءتهم الكتاب من دون أن يتخذوا قرارات انفعالية أو شغفية بهذا الخصوص.
جيزال خوري: إجاك ردّات فعل معينة من بعض اللبنانيين بعد إصدار هذا الكتاب؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): نعم كثيرون هم من اتصلوا بي، اتصلت بي سيدة من لبنان حتى بي وسأقول لك ما حصل معها: في إحدى الليالي اتصلت بي إلى مكتبي وكانت السكرتيرة غير موجودة، وقالت لي: سيد مينارغ أود أن أسبك..وقلت لها: لماذا سيدتي؟ سبيني إن أردت إذا ما ناسبك الموضوع. فقالت لي: أنا أسهر ليلتين حتى الآن لقراءة كتابك، وأثار بي الكثير من الانفعالات, وأشكرك لأنك كتبته, فقد أعدت لي تاريخي، أعدت لي لبنان، وهذه من الشهادات المهمة والعزيزة على قلبي.]
جيزال خوري: السؤال الكبير للي بياخذ هذا الكتاب، أين الوثائق الحقيقية والصور اللي قلت هي موجودة بحوزتك؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): الوثائق بالنسبة إليّ هي صحيحة بطبيعة الحال واسمحي لي أن أتسلح بلعبة المهنة الصحفية، الوثائق معي بحوزتي وأقول إنها سر مهني وأنا أحتفظ بمكان وجودها كسر لي.
جيزال خوري: أنا ما بدي وجودها اليوم، أنا بدي شوف وجودها بالكتاب، لماذا لم تنشر يعني وثيقة أو صورة في هذا الكتاب؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): سيدتي إذا كان لا بد من نشر صورة أو وثيقة ليكون الأمر صحيحاً فأرى في ذلك انحرافاً، انحرافاً لسرد الوقائع، أنا طبعاً نشرت محتوى بعض الوثائق، وهكذا أكون قد نشرتها ولم يدحض حقيقتها أحد وهي موجودة بطبيعة الحال إذن، وكما لاحظتِ من قراءة الكتاب نهلت الكثير من هذه الوثائق فهناك محاضر للقاءات سمحت لي بإعادة سرد الحوارات التي حصلت والتي جعلت من الكتاب حيّاً أكثر، وهناك كتلة كبيرة من الوثائق التي تجعل من هذا المؤلف مؤلفاً لأغراض جامعية، أنا لم أقم بهذا الكتاب فقط لأغراض البحث بل خصصته للبنانيين، في رأيي الوثائق قد تعطي الكثير أو قد لا تضفي الكثير شريطة أن أضع مؤلفاً آخر أكثر تفصيلاً، وهكذا يعود الباحثون اللبنانيون في المستقبل أن يحصلوا على هذه الوثائق إذا ما أرادوا التنقيب في تاريخ بلادهم.
خلاف الأخوين الجميّل
جيزال خوري: أنا لح قلّك الأشياء اللي لقيتها جديدة شوي، الحقيقة لأول مرة بينحكى عن خلاف الأخوين الجميّل. يعني صحيح إنّو كان فيه جو عام بينعرف إنّو الرئيس السابق أمين الجميّل هو مختلف تماماً عن شخصية الرئيس بشير الجميّل، ولكن أنت يعني للعلن وفي الكتابة حكيت لأول مرة عن خلاف هالشقيقين بشكل يعني نوعاً ما كبير ومتطرف، هل التقيت أمين جميل؟ وهل عندك ردة فعل منه بعد هذا الكتاب؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): التقيت ببشير جميل قبل موته لكن لم أكتب أي كتاب حوله، وطرحت أسئلة كثيرة في تلك الفترة عن الأوضاع الفورية الآنية السائدة حينها عن المعيوش اليومي ثم التقيت به بعد انتخابه على غرار الكثير من الصحفيين وعندما بدأت بوضع الكتاب التقيت عدداً من الشخصيات ومنها الرئيس أمين جميل وطرحت عليه أسئلة حول علاقاته ومشاعره حيال أخيه بشير جميل، هذا جزء من البحث الذي قمت به ولا أظنها المرة الأولى التي تعرفون فيها بوجود مقالات عن شخصيات أحالت إلى وجود خلاف بين الأخوين أنا أرى أن الكتاب الذي أصدرته يبرز تفاصيل وهذا ما هو جدير كتفاصيل، طبعاً هناك سوء فهم أو خلاف وصل إلى حده بين الأخوين الجميّل وتترجم ذلك في أكثر من مناسبة وقد سردت بعضها في كتابي ومن المثير للاهتمام الاطلاع عليها ومن طبعاً عني بهذه الخلافات أو شاهدها لا بد وأن يعلق على هذا الموضوع وأنا أقول ذلك لأركز على الخلافات بين الأخوين، وهنا عنصر مهم أنا عند وفاة بشير الجميّل إلى جانب المعاناة إلى جانب صدمة أولئك الذين كانوا معه في القوات اللبنانية، لاح سؤال أول كيف يجب أن نحول دون وصول أمين الجميّل إلى الحكم، ومن كان في الكتائب ومقرباً من آل الجميّل وكان هناك من كان غير مقرب من الكتائب في القوات اللبنانية وكان معارضاً لوصول أمين الجميّل إلى الرئاسة أو انتخابه، والمعسكر الثاني يمكن أن يخبرك حقيقة ذلك أكثر مني.
تفاصيل مجزرة صبرا وشاتيلا
جيزال خوري: نعم، شغلة ثانية اللي بالكتاب أعتقد أنها مهمة هي كيف حصلت مجزرة صبرا وشاتيلا؟ صحيح انكتب الكثير عن هذه المجزرة وهناك كتاب صدر حديثاً 700 صفحة تقريباً فيه تفاصيل هذه المجازر ولكن تقول أن هناك يعني خلينا نقول ثلاث فئات مختلفة دخلت المخيمات: - أولاً الإسرائيليون للتصفيات الشخصية الفلسطينية. - ثانياً جيش سعد حداد وطبعاً عملوا بعض المجازر لأنهم قتلوا بشكل عشوائي. - ولكنك تقول أن الأسوأ والأرهب كان دخول جهاز أمن القوات اللبنانية طبعاً اللي كان تحت سيطرة إيلي حبيقة وتقول من هم يعني القيادات اللي كانت موجودة في هذه المجازر، هل يعني الوثائق اللي عندك أو كتابك أو ما كتبته وضعت نفسك مثلاً تحت تصرف الملف القضائي لمجازر صبرا وشاتيلا والدعوى المقدمة ضد أرئيل شارون؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): مجازر صبرا وشاتيلا هي صفحة سوداء مظلمة بالنسبة إلى الكثيرين بالنسبة إلى العديد من الناس أؤكد لك سيدتي وجود ثلاث مجموعات من القتلة: - مجموعة أولى يقودها جنود إسرائيليون من الجيش الإسرائيلي من كتيبة ماركز، وكانت مهمة الكتيبة تصفية التابعين لمنظمة التحرير الفلسطينية وكانوا 32 بإمرة كولونيل، وقد ارتكبوا في صبرا وشاتيلا مجازر مثل التي تجري في الأراضي المحتلة فهم مكلفون بتصفية المشتبه بهم أو الذين يعتبرون إرهابيين من جانب إسرائيل أي ما نسميه هنا في إسرائيل التصفيات العشوائية وكانت هي المرة الأولى التي تحصل فيها مثل هذه المجازر بشكل واضح، وحصل ذلك خلال عام 1970 م في غزة في قطاع غزة عندما كان شارون مسؤولاً عن الجبهة الجنوبية في إسرائيل وكان بإمرته كابتن ديمايير داغان الذي تولى قيادة القسم العسكري في جنوب لبنان إذن هذه هي المجموعة الأولى من الجنود الإسرائيليين التي قامت بمجازر حتى أن أحد الجنود سقط قتيلاً من جراء انفجار لغم وكان الناس وجدوا ملابسه وفي ملابسه كانت بطاقة هويته. - أما الدفعة الثانية فكانت بالقرب من خلدة وهي تابعة لجيش سعد وكان الهدف من دخولها للمخيمات جمع الوثائق الموجودة في المخيمات، وتمكنتُ تعقب حركة هذه الدفعة الثانية على غرار الدفعة الأولى بفضل عتادها، فالإسرائيليون يستعملون التسع مليمترات, وجيش لبنان الجنوبي يستعمل معيار ناتو. - أما الدفعة الثالثة فهي دفعة القوات اللبنانية وسأعود إلى ذلك لاحقاً، تستعمل الكلاشنكوف إذاً فعيار الأسلحة مختلف، وبالتالي تمكنت من التمييز بين الدفعات الثلاث ومهام كل مجموعة من المجموعات، أما بالنسبة إلى الجثث جميعها وهذا ما لا يعرفه اللبنانيون تمّ فحصها من جانب طبيب لبناني طبيب شرعي..
جيزال خوري [مقاطعة]: مارسيل برنس..آلان مينارغ [متابعاً]: مارسيل برنس وكان كولونيل حينها، أما المجموعة الثالثة وبالعودة إليها فكانت من قوات لبنانية, وكان هناك لقاء في الكرنتينا لهيئة الأركان في القوات اللبنانية, وكانت القيادة الإسرائيلية قد وصلت إلى هناك من خلال ممثليها, طالبة من القوات اللبنانية إرسال دفعة من أشخاص لتنظيف المخيمات, ماذا يعني تطهير؟ أي توقيف المشبوهين, وجمع الوثائق والأسلحة على حد سواء, وبطبيعة الحال طبعاً توجهت القوات اللبنانية إلى قائد الاستخبارات في القوات اللبنانية حبيقة, وعادة ما تقوم هذه الأجهزة بهذه المهمة, وأعطى حبيقة أمراً إلى ثلاث وحدات عسكرية تأتمر بأوامره, واسمها الأنديا الهنود, وكان لا يمكن تصنيفها, فهم مقاتلون قاتلوا في وسط بيروت, وكانت لديهم صعوبة تحمّل السلطة الهرمية التي سيطر عليها حبيقة, إذاً كانوا يأتمرون بأوامره, الجنود التابعون لهذه الوحدات الثلاثة التي دخلت في الدفعة الثالثة إلى المخيمات, وقتلوا في اللبنانيين أكثر مما قتلوا من الفلسطينيين, فالجزء الذي دخلوا فيه كان يُقيم فيه عدد كبير من الشيعيين, الذين أتوا إلى هناك للعمل وليس ليزاحموا الفلسطينيين عسكرياً أو سياسياً, بل للعمل ولجني لقمة العيش لا أكثر.
جيزال خوري: نعم فيه شغلة كمان تانية بتحكي عن مقتل بشير الجميّل, هناك إشاعات كثيرة حول مقتل بشير الجميّل, ناس بيقولوا إسرائيليين, ناس بيقولوا قوى وطنية, ناس بيقولوا الحزب القومي, ناس بيقولوا السوريين, وكأنك يعني تقول في الكتاب وتؤكد.. صحيح أن حبيب الشرتوني هو الرجل الذي نفذ العملية, ولكن أن مقتل بشير الجميّل أتى على أيدي فلسطينيين, أو من قرار فلسطيني, هذه هي خلاصة يعني اغتيال بشير الجميّل برأيك؟
آلان مينارغ (كاتب وصحفي فرنسي): أظن أن اغتيال بشير الجميّل سيطرح الكثير من المشاكل, طالما أن اللبنانيين لم يفتحوا تحقيقاً فعلياً ودقيقاً حول هذا الموضوع, أعرف أن عبد الحليم خدام وكان حينها نائب للرئيس السوري, قال أكثر من مرة في اليوم الذي نعرف فيه من قتل بشير الجميّل ستقع الفضيحة, وأنا.. نقل إليّ كثيرون هذا الكلام عن لسان عبد الحليم خدام, لكن عشية اغتيال بشير الجميّل قضى بشير الجميّل في فيلا في بكفيّا الليلة مع شارون سعياً وراء وضع خطة سلام, لكي يطرحها بشير الجميّل على الشعب اللبناني برمته, ليعرف رأيه في الموضوع, ويحصل على موافقته عليها, لكن إذاً لم يكن للسوريين أي منفعة في قتله, أو اغتيال بشير الجميّل, أما بالنسبة إلى السوريين كما تعرفين, الشرتوني كان عضواً في الحزب القومي السوري, لكن هذا ليس دليلاً على تورط سوريا أنا لا أظن ذلك, فاغتيال من هذا النوع يتطلب وجود شبكة, وسائل لم تكن متاحة في متناول السوريين كنا حينها بعد وقوع الاجتياح الإسرائيلي وكانت هناك شبكات عسكرية, شبكات مخابراتية تعرضت للكثير من الشرخ, من الضعضعة من الفوضى نتيجة الاجتياح الإسرائيلي,الذي كان يطارد الكثير من الشبكات المختلفة في لبنان. وكثيرون من مشاهديك سيدتي كانوا يتابعون الأحداث واضطروا إلى مغادرة المنطقة حينها, بالنسبة إلى سوريا أنا لا أظن أنها اغتالت أو ضلعت في اغتيال بشير الجميّل، أما بالنسبة إلى الفلسطينيين فأظن أنهم كانوا سيعانون الأمريّن في حال انتخاب الرئيس جميّل, وهناك كذلك الأحزاب المسيحية, لم يكن لبشير الجميّل فقط أصدقاء في صفوف المسيحيين, بل كان لديه أعداء لدودين حتى, أنا أرى اغتيال بشير الجميّل كان نتيجة تضافر الكثير من الظروف التي أفضت إلى اغتياله, وكان حبيب الشرتوني جزءاً من مجموعة اسمها مجموعة المرسلين, شكّلها الفلسطينيون وكل حزب مقرب من الفلسطينيين كان يساعد في هذا الموضوع, وحبيب الشرتوني أعاره الحزب القومي السوري إلى الفلسطينيين لا أكثر ليؤدي هذه المهمة, لكن لم يكن ذلك موقفاً مؤيداً من موقف الحزب لقرارات الفلسطينيين بهذا الخصوص.
جيزال خوري: بتقول أن قريبه لحبيب الشرتوني كان داخل جهاز أمن يلي تابع لإيلي حبيقة, هل يعني هالموضوع يورّط إيلي حبيقة بأي شيء يعني بمقتل بشير الجميّل؟
آلان مينارغ :لا, لا أشكا أي إيلي حبيقة كان يمكنه أن يحمي كل من يأتمر بإمرته المنبوذين من الغير وكل من كان يأتمر بأوامره ولم يصل إلى مجموعته وليس تحت سطوته كان يأتي ليذهب إلى آفاق أخرى إلى أحزاب أخرى وكان حبيقة يعمل في تلك المنطقة التي تقع على هامش ملتقى بين تنظيمات مختلفة، أحزاب مختلفة، فكان هناك شبكات المال، شبكات التهريب، شبكات المخابرات المختلفة وكانت مختلفة ومتنوعة ومتشعبة وحتى اليوم هناك أجهزة استخبارية تابعة لقوى كبيرة ولديها تأثير في تلك المنطقة وبطبيعة الحال يمكن أن يكون ضالعاً إلى حد ما في هذا الموضوع ويمكن أن يلام حبيقة على عدم صرامته في اختيار رجاله لكن تلك الفترة كانت لها أحكامها.
(العربية).
