كونك متعمقاً في اللاهوت، ما تصوّرك لما يُعطاه الانسان لو قُدّره له أن يصعد الى السماء ويرى وجه الله وفق ما يرد في الانجيل؟
ثمة كلمتان: الطهارة والبراءة. ما الفرق بينهما؟ مثلاً، القديس أغسطينوس كان سيئاً جداً في سيرته وأعماله. حين ارتدّ وتاب ظلّ يذكر أنه كان شيطاناً . هنا يمكن القول إنه صار طاهراً. الطهارة فيها ذكر للخطيئة. أما البراءة فتشبه حال الطفل. تحدثينه عن الزنا، عن السرقة، لكنه لا يفقه شيئاً مما تقولين. إحزري ماذا يعطينا الله في السماء؟ يعطينا البراءة. أتصوّر أن أغسطينوس في السماء لا يفهم أي كلام عن الخطايا، تماماً مثل الطفل الذي سيسأل: ما معنى ذلك؟

وهل هذا التمييز اجتهاد شخصي لك؟
هذا من شروحي للبراءة والطهارة. سيمنحنا الله أموراً عجيبة غريبة حين سنرى وجهه. سيهبنا شيئاً عظيماً.

وهل تنتظر أن ترى وجهه؟
أنا أعتبر أنني أرى وجهه كل يوم. حصلت معي أحداث قاتلة وخطيرة. في الفترة الاخيرة هاجمتني سيارة مئة في المئة ودهستني. كيف نجوت وبقيت حياً؟ الاطباء لم يصدّقوا ذلك. سأقول لك أمراً غاية في البساطة. عمري اليوم 92 عاماً، ومَن هو في الثانية والتسعين يكون تعباً منزوياً في منزله محاطاً بالاطباء من كل صوب، لا يرى ولا يسمع.

سعيد عقل يدخّل يومياً مليون ليرة ولا يخشى الفقر. هل تعتقدين أن في لبنان غنياً بغنى سعيد عقل؟ هذا من صنيعه هو. الله يمدّ اليّ خنصره. ما تعلمنا إياه المسيحية عن الله يفوق التصوّر. مؤسس هذه الديانة وأمه لم يرتكبا خطأ واحداً. حين وقف المسيح أمام رئيس الكهنة وحاولوا أن يمسكوا عليه غلطة، سكت الجميع بدلاً من أن يهبّ أحدهم للقول - مثلاً: لمَ عاشرت المرأة الفلانية في اليوم الفلاني؟ أو قبضنا عليك وأنت تسرق... المسيح لم يمس قرشاً في حياته ولم يلمس امرأة. هل تعتقدين أن هذا يصح على كل انسان؟ صحيح أن المسيح هو الله وصحيح أن أمه أم الله.

وكيف نُثبت أن المسيح هو الله؟
العلم ابن الحواس الخمس، وحين يكون ثمة امر لا علاقة له بالحواس الخمس، يقول لك العلم: هذا ليس في نطاق عملي، اذهبي الى اللاهوت او الفلسفة. الفلسفة ينتجها العقل، واللاهوت ينتجه الايمان وهو يعني علم الله. ثمة اشخاص لا يؤمنون البتة. مثلا بول اليري من اكبر الشعراء ولم يؤمن قط. لا فكرة لديه ان هناك من يدعى الله. هذا لديه قليل من الكسل في عقله. لا يجب ان يتعمق مثل پاسكال. اليري وپاسكال عقلان قويان جدا في فرنسا.

پاسكال يؤمن على طريقته
لا يستهوننّ احد بپاسكال. هو من اكبر المسيحيين. اتكل كثيرا على پاسكال. يكفي ان يؤمن المرء بالله. الآن، من هو الله؟ الله روح. انتبهي! روح، اي لا يُمسك ولا يُشم ولا يُلمس. ولكي يؤمن الانسان مجرد الايمان، ينبغي ان يكون صاحب عقل غير شكل . كيف يكون موجودا من لا يمكن ان نلمسه؟ تلك هي روح الايمان. الايمان اهم شيء. وهنا، انا ضد مار بولس في قوله ان المحبة هي الاعظم والايمان والرجاء يأتيان بعدها.

مؤمنون وملحدون

تناقض مار بولس اذن؟
احب مار بولس كثيرا. انه بين ثلاثة احبهم كثيرا واعبدهم. لكن يمكنني ان اقول له: يا مار بولس، لقد وضعت المحبة قبل الايمان، وهذا غير صحيح. الايمان بداية كل شيء. اذا لم تؤمني يا حبيبتي، يكون عقلك كعقل اليري. يقولون كيف يكون موجودا من لا يُرى ولا يُلمس ولا يُشم؟ انا اتفهم الملحدين، والالحاد - كما اراه - ك....ل عقلي. اما حين تؤمنين بأن ثمة روحا موجودة رغم انها لا تلمس ولا ترى ولا تشم، تؤمنين ايضا انها من روح واحدة اسمها الله خالق هذا الكون. وهذا الخالق لا يسعه ان يضرب كفّ . كم هذا عظيم! اشفق على من لا يملك ايمانا، بل احترمه واصلي من اجله.

كثر يؤمنون بالله الذي تتكلم عنه من غير الايمان بأن المسيح هو الله.
احببت كلامك هذا كثيرا. جوابي عنه: هنيئا لمن اتيح له ان يعرف الله من خلال ما فعلته المسيحية وانتجته. ماذا عملت؟ المسيحية تفردت بين الاديان في كونها تعقد مجمعا كل خمسين او ستين عاما. المجمع علماء كاثوليك جميعا اي جميع علماء الفاتيكان، وعلماء من العالم كله. يُطلب الى هؤلاء ان يقدموا ما يعرفونه عن الله وعن الحضارة، على ان توضع خلاصة بما قاله العلماء. هذا عمل لا تقوم به اي ديانة او دولة. اذن، هذه الديانة مرشحة لامتلاك اضخم معلومات عن الحضارة وعن الله.

وهل هذا يكفي؟
المعلومات هذه ضرورية لأننا اولاد العقل. ولا يمكننا الوصول الى شيء من دون معلومات. هل تعرفين ماذا لدى البابا؟ ليس لديه فقط اكاديمية مثل اكاديمية فرنسا، بل لديه اكاديمية صغيرة خاصة بدرس الاطباق الطائرة.

توحي بكلامك ان المسيحية ترصد حركة الكون.
حركة الكون تعبير صغير. المسيحية ديانة فائقة الاهمية. انا متعمق في قضايا المسيحية. اهم ما اعرفه ان المسيح هو الاهم. اتابع العلوم وكل جديد فيها لكن اهم من كل ما اعرفه انني اعرف الله. المهم ان نعرف امرين يتعلقان بالله: انه موجود، وان نؤمن به. لكن التعمق فيه، اي معرفة ماهيته - ثمة عبارة ماهية عند العرب - يجعلنا ندرك ان الله مطلق اي absolu بالفرنسية. عندئذ يكون عقلنا ترقى وبتنا نعرف المطلق، اي ما يعني في قاموس الفلسفة اللي مش عامل شي من غيرو تيكون ، ويعني لا يلزم كينونته شيء من خارجها لكي تكون. إلامَ يؤدي بك هذا؟ انتِ التلميذة التي تعلمت هذا الدرس؟ اي انا اريد ان اكون مطلقا لا كالهر ، يعني انني لا احتاج الى شيء من احد. احزري من يبيع بلاده؟ الذي لا يعرف ان الله مطلق. ومن لا يعرف ان الله مطلق، كيف سيعرف انه سيد حياته، وبالتالي سيد ارضه؟ وثمة نقطة ثانية ان الله جودة لا كمية. ولكي اكون اكثر وضوحا سأقولها بالفرنسية: Dieu est qualité et non quantité، والجودة لا تقاس لا بالزمان ولا بالكيلو. نحن نقيس اجسامنا بالميزان، لكن هناك جزءا من جسمنا هو الرأس، اي العقل الذي هو سفارة الله على الارض. عقلي هو سفارة الله على الارض. والمسيحي قوي جدا في هذا الشأن. لماذا؟ شرحت لك. نحن في لبنان لا يسعنا ان نحضر علماء العالم كل اربعة عقود لنقول لهم: تعالوا، اجعلونا نتعمق في الله والوجود.

الايمان الموحى بالعقل

ارى انك تركز على قوة المسيحية في المجامع وفي العقل. اين مسألة الايمان؟
ينبغي الا نستهون العقل. حتى عندما يوحي الله امرا لشخص فانه يوحيه لعقله لا لمعدته. العقل مْرِتّ اذا لم يكن قادرا على التقاط الله. يوحي الله كل القيم الايمانية للعقل.

اسمح لي ان اكون - مكرَهة - محامي الشيطان قليلا لأسألك بلسان مشككين في ماهية الاثباتات للاعمال التي قام بها المسيح وسيرة حياته؟
هناك اشخاص يقولون انه قد يكون ما كتب في الانجيل غير صحيح. وهناك علماء من المسيحية وعلماء مناهضون للمسيحية راحوا يبحثون و يحرتقون هل كان المسيح اقام علاقة مع امرأة، وانجزت ابحاث في هذا الشأن اثبتت ان المسيح كان فعلا طاهرا.

والمعجزات والآيات؟
هناك من لم يصدقها مثل رونو الذي وضع كتابا عن المسيح. كان سيدخل الكهنوت ثم امسى ملحدا ووضع الكتاب. وفيه يصف المسيح كأنه بشر، معتبرا ان الشرق يحب المعجزات فصار يبالغ بها. لكن لم يثبت قط ان المسيح مارس السحر في هذه المعجزات. ثمة طرفان اشتغلا على المسيح: من يريد ان يمسك عليه شيئا، والمؤمن الذي يريد التأكد من صحة ما يؤمن به. عقلي ليس عقل ابله، ولم يقل احد ممن نقبوا في هذا الموضوع ان تلك المعجزات غير صحيحة.

لكن لا مراجع مكتوبة تثبت صحتها؟
كل شيء مدون ومكتوب. لو ترين ما فعلته وتفعله المسيحية؟ هي فاتحة ابواب الفاتيكان امام الجميع وتقول للجميع تعالوا ادرسوا ما تشاؤون واي امر ضدي، ولا تمانع ابدا. كتاب رونو يقول ان المسيح ليس الله، ورغم ذلك تقوم المسيحية بتدريسه.

هل تعتقد ان قوتها تكمن ايضا في انها لا تخشى احدا؟
برافو. انتِ قلتِ. لا تخاف المسيحية الناس الذين يقفون ضدها. لا تخاف لأنها تملك الحقيقة، ومن يملك الحقيقة لا يخاف.

لكن اذا كانت الحقيقة المطلقة مع المسيحية، فما مصير غير المسيحيين الذين عاشوا ابرارا وطبقوا مشيئة الله من غير المرور بالمسيح؟
اعتقد ان الخلاص من نصيب كل انسان يطبق تماما ما يسمى القانون الاخلاقي.

لكن يسوع يقول: انا الطريق والحق والحياة.
تلفظت بأهم عبارة في التاريخ. انا اقول انها الآتي: انا الطريق والحقيقة والحياة. يقول انه الطريق. هذا يعني انه يقول لك: لو عبرت طريقا اخرى او انحرفت قليلا ذهبت الى الموت، الى الهاوية. يا بيي كم يبرهن هنا انه الله. الحقيقة يطول شرحها ولن اشرحها هنا. انا الحياة تعني ان لا حياة خارجه، بل الموت.

مصيبتا الغنى والزنا

هل يظل تطبيق القانون الاخلاقي كافيا هنا؟
المسيحية رحيمة جدا ولا تقيم تعجيزا. المؤمن غير المسيحي يرى الحقيقة بقدر ما تقدمها اليه ديانته. المسيح قال: منازل ابي كثيرة. لنأخذ مثالا من الحياة: لنأخذ شخصا ترك عقله ك....ولا في معرفته للحياة وفي العلوم. متعته في الحياة حفنة وافرة من المال و شوية نسوان . اما من يتعمق في الحياة فيربح اشياء كثيرة مهمة. هكذا هي الحال مع المسيحية. كلما عرفتها اكثر، امسيت في منزل غير عادي. قال ان منازل ابيه كثيرة، اي ان كل شخص سيأخذ بمقدار ما تعب عقله. ثمة من يؤمن بأن المال كفيل ايصاله الى اي مبتغى. يعتقد ان اللذة الحقيقية في جمع المال، لذا قد يقول عني اغنياء كثر انني مجنون لأنني ادفع مليون ليرة اسبوعيا مقابل جائزتي. وثمة من يستعيض عن معرفة الله بالثراء والزنا. اسمعي جيدا! المصيبتان الاكبر في الكون هما الغنى والزنا. وهذا الشعور كان لدي شابا ومذ كانت تعني لي المرأة واقيم علاقة جسدية معها. اما اليوم فأرى ان قراءة ارسطو اهم من تلك اللذة العظيمة.

لكن لا يمكن تهميش العلاقة الجسدية الى مجرد نزوة او زنا، بل هي شرط مهم من شروط تحقيق الحب للانسان!
أنا أصدّق أن ثمة رجالاً ونساء متزوجين أنجبوا اولاداً وحين بلغوا سناً متقدمة أوقفوا تواصلهم الجنسي، ورغم ذلك استطاعوا ان يقيموا علاقة حب هي من أجمل أنواع الحب. ليس الجسد بالضرورة شرطاً للحب. المهم الاّ نجعل من اللذة إلهة ونعبدها. كما أن الخطر الآخر هو في تأليه المال والثراء. عرفت اللذة الجسدية وأحببت في حياتي نساء كثيرات وأحبتني نساء كثيرات وكانت لي معهن علاقات جسدية، لكنني أرى العاطفة أهم من اللذة الجسدية، أي أنني اؤمن بأنه يمكن المرء أن يحب فعلاً حتى من غير علاقة جسدية.

في أي حال، يطغى كلامٌ أن سعيد عقل يبالغ كثيراً في إيمانه بما يسمّى الحب العذري وأنه يبالغ في المقابل في تهميش دور الجسد.
كُثُر يتصوّرون ذلك، ومنهم - رحمه الله - ادوار حنين الذي كان يقول لي: يا استاذ، ينبغي أن تصف المرأة في كل أحوالها، في قداستها وايضاً في عهرها. أنت لم تتكلم الاّ عن المرأة القديسة، أي كما تتصورها في عقلك . أما ردي دوماً لكل من يبادرني بكلام مماثل فهو: يا أخي، أنا تركت للآخرين أن يوصّفوها كما تقول. أنا لست خبيراً في وصف ما أراه قذراً وبشعاً . كأن هناك من يريد دوماً أن يدفع الآخر الى فعل ما يفعله هو نفسه. واسمحي لي أن أشبّه الأمر هنا، مثلا، بحال السارق الذي يبدو كمن يقول: كلنا نسرق، فلِمَ لا تسرق أنت أيضاً!؟ .

أنت تتكلمين عن حقيقة جميلة جداً أن الجسد ذو قيمة، وهذا حسن، والمسيح قال إن الاثنين يصيران جسداً واحداً. للجسد قيمته المهمة حتماً لكن حذار المبالغة في هذا الموضوع!

الكسالى الثلاثة

كنت تقول قبيل بدء القسم الأخير من حوارنا إن ثلاثة يلزمهم قص راس في تعبيرك.
هؤلاء هم في رأيي بيكاسو وفرويد وماركس وأراهم ك....الى. بدلا من أن يشتغل بيكاسو في الجمال، ولأنه غير قادر على خلق جمال، اخترع جمالا على الموضة وقال: هذه هي الموضة اليوم، إمشوا بها . ولكْ يا عمّي الجمال مش موضة ، الموضة قائمة على الصرعة وعلى اختراع شيء غير موجود، بينما يحتم الجمال اختراع الجميل حقاً. الجمال شيء والصرعة شيء آخر.

فرويد كان ذا سيرة غير محمودة أخلاقياً، كان منزوع . له كتاب عن الاحلام. لم يثبت أن لها تأثيراً على حياتنا. قد أحلم أن جملا أكلني ليلا، لكنني ألقي في اليوم التالي محاضرة قد تكون الأروع في حياتي. أثبت العلماء الروس أن كتاب فرويد عن الأحلام كذب بكذب. ماركس أهدر سبعين عاما من عمر المعتّرة روسيا لإقناعها بأن المرء يسعد ويمسي ثرياً بواسطة انتزاع الله والحرية الفردية من حياته. ولم تثبت صحة هذا الأمر البتة. ثم، أتعرفين مَن يكره فرويد؟ تلميذ من تلامذته الذين انتهوا الى كرهه، وهو جاك لاكان الذي كان زارني في بيروت مع اثنين من طلابه أحدهما اللبناني عدنان حب الله والآخر السيدة پاريزو.

وما مآخذ لاكان التي جعلته يكره فرويد معلمه؟
قال لي: ضيّع فرويد حياتنا بسبب نظريات كاذبة . وأنا سعيد عقل هاجمت فرويد على نحو فظيع. أضرّ فرويد كثيراً بالقرن العشرين، ففي إمكان البعض أن يشتغل أموراً فيها زعْبرة ويجعلها تمشي وقابلة للتصديق ويحبها ضعفاء العقل.

حاورته:حنان عاد